Объявление

Внимание! Временно (надеюсь) переезжаем на nymphetomania.club. Просим обновить закладки и ждать дальнейших указаний.

Политика

Список разделов

Описание: Для оффтопика и прочих тем, не подпадающих ни под один из существующих разделов
Счётчик сообщений отключён

Сообщение #1061 Sphynx » 08.05.2019, 18:34

После дипломатических переговоров стороны подписали мирный договор.
Sphynx
Сообщения: 5984
Зарегистрирован: 14.06.2013

Сообщение #1062 Van » 09.05.2019, 22:18

gin писал(а) 05.05.2019, 12:15:Достаточно представить закон о легализации семей с нетрадиционной ориентацией. Тут вариантов всего два: "разрешить" или "запретить". Понятно что численный перевес будет иметь значение несмотря на то что "разрешение" на самом деле будет компромиссным вариантом, поскольку такие семьи в реальности никому не мешают.

Как добиться компромисса в такой ситуации?
Sphynx писал(а) 05.05.2019, 12:43:Или закон о легализации некрофилии. Понятно же, что некрофилы никому не мешают. Но вариантов всего два - разрешить или запретить. Как же добиться компромисса? Может, разрешить им разрывать могилы только по воскресеньям - или в любой другой день недели? Или по субботам предоставлять им посещение морга и свободный доступ к телам? :)

Федерализм и некое подобие Магдебургского права.
Смерть - это не навсегда.
Love is...это когда ты помогаешь белочке нести портфель со школы.
Van M
Откуда: из Хинамидзавы
Сообщения: 1111
Зарегистрирован: 08.04.2013

Сообщение #1063 gin » 12.05.2019, 12:04

Campanula писал(а) 12.05.2019, 03:44:Преславутый "вектор истории" -- как мчащийся поезд: его невозможно ни остановить, ни повернуть. Парадокс в том, что этот "вектор" состоит целиком и полностью из людей, таких же как мы с вами. Но когда людей много, законы разума перестают действовать, начинают действовать законы хаоса. Это одна из причин, почему демократия (власть большинства) ведёт человечество к гибели.
В этом мнении мы с тобой сходимся. Если интересно продолжить тему, мне будет интересно узнать и твое мнение.
Мы тут немного пошумели со Сфинксом, но эта тема уже закрыта, не обращай внимания (с кем не бывает).
gin писал(а) 05.05.2019, 02:38:Мне интересно с вами поговорить про возможные альтернативы современной демократии.

Даже если не брать во внимание то что сегодняшней демократией во многих странах прикрывается диктатура, сама идея этого политического режима - не власть народа как многие думают, это власть большинства. Вместо поиска компромиссных решений для общего благополучия представитель большей группы имеет возможность не заботиться об интересах окружающих и просто отстаивать свои убеждения даже во вред другим людям. Сексуальная ориентация показала это проявление наиболее ярко, но в мире намного больше похожего давления на самые редкие и в то же время не менее важные проблемы.

Конечно мы не политики, но объединяет нас общая проблема этой самой политики. Поэтому предлагаю пообщаться на тему того, что могло бы сменить современную демократию в лучшем будущем.

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:
Van писал(а) 09.05.2019, 22:18:Федерализм и некое подобие Магдебургского права.
Прости, забыл ответить.
Насколько я понимаю, федеративность позволяет дробить большую административную единицу на множество меньших самостоятельных единиц, которые имеют больше свободы в собственной внутренней политике, при этом все участники федерации обязаны подчиняться некоторым общим оговоренным правилам. Это хороший способ двигаться в сторону самостоятельности, но это не решает проблему власти большинства, поскольку каждый участник федерации вправе использоать одинаковую модель демократии. В итоге получается что власть большинства в процентном соотношении сохраняется везде.
gin M
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 17.03.2019

Сообщение #1064 Sasha » 12.05.2019, 14:18

Я за реформу демократии. Вес голоса должен зависеть от тех или иных параметров голосующего. Конечно, это создаёт почву для манипуляций, но, возможно, оно того стоит.

Например, люди ставят деньги на то или иное решение. Побеждает решение, набравшее больше всего денег. Те, кто голосовал за другие решения, получают свои деньги назад. Те, кто голосовал за решение-победителя, теряют деньги.

Можно предположить, что это будет диктат богатых. Но кто сказал, что все богатые солидарны друг с другом? Я бы сказал, что такая схема даёт преимущество тем, кто убеждён в правильности своего выбора.
Sasha F
Автор темы
Сообщения: 4726
Зарегистрирован: 22.01.2013

Сообщение #1065 gin » 12.05.2019, 14:41

Интересная идея. Слышал что некоторые системы блокчейн-голосования пытались применить похожую схему, когда у пользователей накапливаются токены голосов и спустя время можно тратить несколько голосов за наиболее важный вопрос. Эта схема несостоятельна, поскольку токены имеют свойство заканчиваться и это дает возможность предварительно провоцировать громкое голосование с целью растратить чужие токены перед более важным опросом.

Что касается идеи делать ставки, тут нужно вспомнить что мы вроде как стремимся к справедливым решениям, которые предполагают не столько равенство голосов каждого отдельного человека, сколько вынуждают более сильную сторону идти на компромисс в случае неоправданного притеснения в правах более слабой стороны. В примере привязки голосов к финансовому положению ни о каких компромиссах речи быть не может: всегда будет более сильная сторона, способная влиять на решения в своих корыстных целях.
gin M
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 17.03.2019

Сообщение #1066 Xisp » 12.05.2019, 14:44

gin писал(а) 12.05.2019, 14:41:равенство голосов каждого отдельного человека

Нинужна.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 12641
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #1067 kkkkk » 12.05.2019, 14:49

Dodo писал(а) 12.05.2019, 14:18:Например, люди ставят деньги на то или иное решение. Побеждает решение, набравшее больше всего денег.
Можно сделать хитрее - просто разрешить продавать голоса. Ничьи права не нарушаются, голоса у всех равные, но богатые все-равно в выигрыше, а бедные еще и деньги получают. Кроме того такая система была бы и справедливее, ведь голос принадлежит человеку, так почему он не может распорядиться им по своему усмотрению, в том числе продать?
Последний раз редактировалось kkkkk 12.05.2019, 14:52, всего редактировалось 3 раз(а).
"Ум — вот моё оружие. У брата Джейми есть меч, у короля Роберта боевой молот, а у меня — разум. А он нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (Тирион постучал по кожаной обложке книги.) Вот поэтому я читаю так много, Джон Сноу."
kkkkk
Сообщения: 1284
Зарегистрирован: 20.12.2016

Сообщение #1068 gin » 12.05.2019, 14:59

kkkkk писал(а) 12.05.2019, 14:49:так почему он не может распорядиться им по своему усмотрению, в том числе продать?
Напоминаю почему:
gin писал(а) 12.05.2019, 14:41:тут нужно вспомнить что мы вроде как стремимся к справедливым решениям, которые предполагают не столько равенство голосов каждого отдельного человека, сколько вынуждают более сильную сторону идти на компромисс в случае неоправданного притеснения в правах более слабой стороны
иначе снова более сильная сторона получает возможность отстаивать личные интересы негуманным способом.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Вот кстати еще одна интересная мысль. Сфинкс напомнил общее определение демократии:
Sphynx писал(а) 06.05.2019, 10:29:Демократия - политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.
Единственная альтернатива демократии - автократия.
Автократия - одна из форм правления, основа которой стоит на неограниченном контроле власти одним лицом или же советом. (Википедия)
Но что если автократия это все же не единственная альтернатива? Оба эти определения предполагают отстаивание личных интересов: одного человека, группы людей или общества в лице большинства участников со схожими взглядами. Но если мы говорим про компромис, возможно нам нужно рассматривать вообще другие координаты измерений.

Представьте что в нашем обществе установлены правила, по которым должно быть принято решение. Эти правила приняли большинством голосов, но пока эти правила действуют, люди больше не имеют равного воздействия на исход голосования. Единственное, на что в такой системе люди смогут повлиять большинством голосов, это оспорить действующие правила принятия решения по другим вопросам. Таким образом люди смогут обесопасить друг друга от идеологического давления более сильной группы, так же как мы обезопасили себя от давления физическим преимуществом.

Есть ли здесь в моих рассуждениях ошибки? Что думаете об этом?
gin M
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 17.03.2019

Сообщение #1069 kkkkk » 12.05.2019, 15:11

gin писал(а) 12.05.2019, 14:59:иначе снова более сильная сторона получает возможность отстаивать личные интересы негуманным способом.
Ну это уже другого рода сила, не тупо численное превосходство.
"Ум — вот моё оружие. У брата Джейми есть меч, у короля Роберта боевой молот, а у меня — разум. А он нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (Тирион постучал по кожаной обложке книги.) Вот поэтому я читаю так много, Джон Сноу."
kkkkk
Сообщения: 1284
Зарегистрирован: 20.12.2016

Сообщение #1070 gin » 12.05.2019, 15:30

kkkkk писал(а) 12.05.2019, 15:11:
gin писал(а) 12.05.2019, 14:59:иначе снова более сильная сторона получает возможность отстаивать личные интересы негуманным способом.
Ну это уже другого рода сила, не тупо численное превосходство.
Согласен. Если приводить аналогию, в "численном превосходстве" толпа взрослых мужчин может избивать одного взрослого мужчину, в "другого рода силе" один взрослый мужчина может избивать толпу детей. Силы разные, суть одинаковая - власть сильных над слабыми с возможностью применять насилие.
gin M
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 17.03.2019

Сообщение #1071 Sasha » 12.05.2019, 15:49

gin писал(а) 12.05.2019, 14:41:Что касается идеи делать ставки, тут нужно вспомнить что мы вроде как стремимся к справедливым решениям, которые предполагают не столько равенство голосов каждого отдельного человека, сколько вынуждают более сильную сторону идти на компромисс в случае неоправданного притеснения в правах более слабой стороны.
Не вижу противоречия с системой ставок. В этой системе как раз есть сила, вынуждающая идти на компромис: возможность потери денег.
Sasha F
Автор темы
Сообщения: 4726
Зарегистрирован: 22.01.2013

Сообщение #1072 gin » 12.05.2019, 16:18

Это уже можно обсуждать на конкретных актуальных проблемах. Не думаю что обществу потребуется потратить денег больше чем твоя зарплата (помноженная на небольшое количество педо-активистов), чтобы ужесточить наказание педофилов. Тебя устроит денежная надбавка в качестве компенсации за то что общество запретило тебе быть с любимым человеком?
gin M
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 17.03.2019

Сообщение #1073 Sasha » 12.05.2019, 16:35

gin, предположим, что на голосование вынесено ужесточение наказания для педофилов. Люди, которые будут за это голосовать, вряд ли поставят много, так как им в действительности нет никакой заметной выгоды от ужесточения. А вот противники поставят заметно больше. И есть шанс, что противники выиграют, даже будучи в меньшенстве.
Sasha F
Автор темы
Сообщения: 4726
Зарегистрирован: 22.01.2013

Сообщение #1074 gin » 12.05.2019, 17:49

Согласен, конечно сложно моделировать такие ситуации по теоретическим допущениям, и все же давай представим что исход по каким-то причинам оказался не в твою пользу. Например в результате массовой пропаганды педоборцев после громкого изнасилования ребенка: вроде у тебя был шанс, но вот как-то не сложилось. Напоминаю что компромисс предполагает в результате спора максимально возможный суммарный выигрыш для обеих сторон, и не предполагает всего лишь частичную компенсацию более сильной стороны по принципу "бери то что тебе дают и не возникай".

Теперь снова спрашиваю: считаешь ли ты справедливым получить денежную компенсацию за лишение права любить?
gin M
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 17.03.2019

Сообщение #1075 Sasha » 12.05.2019, 18:56

gin, не считаю.
Разве мы сейчас пытаемся придумать систему, дающую на 100% справедливый результат во всех мысленных ситуациях? Тогда нас ждут плохие новости.
Или же мы ищем более справедливый аналог классической демократии, когда все голоса равны?

В ситуации, когда большинство за ужесточение закона, классическая демократия на 100% даёт ужесточение. А вариант со ставками тоже, конечно, может дать вариант с ужесточением. Но может и не дать. То есть если мы ужесточение рассматриваем как несправедливое событие, то вариант со ставками даёт этот несправедливый результат с меньшей вероятностью, чем классическая демократия.
Sasha F
Автор темы
Сообщения: 4726
Зарегистрирован: 22.01.2013

Сообщение #1076 gin » 12.05.2019, 19:06

Я тебя понял. Это интересный аналог, с такой стороны он действительно мог бы стать более лучшим вариантом. Особенно если учитывать спекулянтов, которые построят способы с этой схемой навариться на ставках :lol:

Прошу прокомментировать вот эту мысль тоже:
gin писал(а) 12.05.2019, 14:59:Что если автократия это все же не единственная альтернатива демократии? Оба эти определения предполагают отстаивание личных интересов: одного человека, группы людей или общества в лице большинства участников со схожими взглядами. Но если мы говорим про компромис, возможно нам нужно рассматривать вообще другие координаты измерений.

Представьте что в нашем обществе установлены правила, по которым должно быть принято решение. Эти правила приняли большинством голосов, но пока эти правила действуют, люди больше не имеют равного воздействия на исход голосования. Единственное, на что в такой системе люди смогут повлиять большинством голосов, это оспорить действующие правила принятия решения по другим вопросам. Таким образом люди смогут обесопасить друг друга от идеологического давления более сильной группы, так же как мы обезопасили себя от давления физическим преимуществом.
Есть ли здесь в моих рассуждениях ошибки? Что думаете об этом?
Последний раз редактировалось gin 12.05.2019, 19:35, всего редактировалось 1 раз.
gin M
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 17.03.2019

Сообщение #1077 Sphynx » 12.05.2019, 19:17

Чтобы более эффективно использовать корову, нужно ее меньше кормить, а больше доить.
Sphynx
Сообщения: 5984
Зарегистрирован: 14.06.2013

Сообщение #1078 danger » 12.05.2019, 20:01

Sphynx писал(а) 12.05.2019, 19:17:нужно ее меньше кормить, а больше доить.

Это из серии почему? " у цыгана лошадь сдохла" да потому что только завтраками кормил
danger M
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: 18.10.2013

Сообщение #1079 Sphynx » 12.05.2019, 20:05

Практическая задача.
Мусульманское меньшинство России считает, что в стране критически не хватает мечетей. В идеале было бы, чтобы в каждом районе каждого города России было как минимум 2-3 мечети. Большинство россиян будут категорически против. Попробуйте сформулировать свои предложения, как бы можно было помочь мусульманам.
Вариант демократии от Dodo даст прекрасный результат: какие-нибудь Аль-Каида, ИГИЛ или какой-нибудь арабский шейх перечисляют российским мусульманам деньги, на эти деньги покупаются голоса избирателей - и вот уже мечети на каждом шагу в каждом российском городе.

Добавлено спустя 8 минут 1 секунду:
danger писал(а) 12.05.2019, 20:01:Это из серии почему у цыгана лошадь сдохла
Не знаю, как насчет лошади, но насчет коровы - это о том, что задача решается не с того конца.
Sphynx
Сообщения: 5984
Зарегистрирован: 14.06.2013

Сообщение #1080 danger » 12.05.2019, 20:44

что про корову что про лошадь. финал один и корова и лошадь умирают
А что что то изменилось от того что понастроено и строиться куча храмов.

И что это как то поменяло христианское большинство или като изменило уровень жизни
Последний раз редактировалось danger 12.05.2019, 20:45, всего редактировалось 1 раз.
danger M
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: 18.10.2013


Вернуться в Разное

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя