Объявление

Внимание! Временно (надеюсь) переезжаем на nymphetomania.club. Просим обновить закладки и ждать дальнейших указаний.

Политика

Список разделов

Описание: Для оффтопика и прочих тем, не подпадающих ни под один из существующих разделов
Счётчик сообщений отключён

Сообщение #1101 gin » 13.05.2019, 01:37

Dodo писал(а) 13.05.2019, 00:39:Можно укротить ставочную систему, чтобы она не была такой уж радикальной. В предыдущем варианте вес голоса равнялся размеру ставки. Можно сделать, чтобы он равнялся логарифму ставки. То есть платишь 10 рублей - у тебя 1 голос, 100 рублей - 2, 1000 - 3, ... Это очень умеренный имущественный ценз. Плюс его можно совместить с интеллектуальным цензом. Хоть образование и не гарантирует адекватность человека во всех вопросах, но всё же повышает вероятность адекватности. А, значит, можно ввести такие правила: окончил школу без трояков - держи увеличение веса голоса в 1,5 раза, получил высшее образование - ещё в 1,5 раза и т.д.
В этом случае мы возвращаемся к нашей сегодняшней демократии, только с чуть более расширенным геймплеем. На примере педофилов, твои зарплата и образование не выдержат напора большинства голосов, каким бы доходом и уровнем интеллекта ты бы ни обладал. На примере богачей, по прежнему остается актуальной идеологическая война, когда отмену налогов крупным компаниям продвигают в массы людей как избавление от гнета государства и возможность снижать цены для народа.

Станет ли такой вариант лучше чем сейчас? Мне сложно сказать, возможно и так, нужно подумать. С одной стороны это вынуждает людей ответственнее относиться к своему голосу. С другой стороны это отбивает желание у бедных принимать участие в голосованиях, потому что люди будут бояться эти деньги потерять, с этим снова возрастает риск автократии богачей.
gin M
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 17.03.2019

Сообщение #1102 gin » 13.05.2019, 02:05

Sphynx писал(а) 13.05.2019, 01:26:Увы, даже научные обоснования на самом деле очень относительны. Величайшие умы экономики вступают в полемику друг с другом и представляют диаметрально разные теории.
С этим соглашусь, однако считаю эту проблему не такой большой как ты себе представляешь. Есть разница между экспериментально доказанными фактами и непроверенными гипотезами. Факты могут использоваться в качестве аргумента: это либо истина, либо ложь (про изменение научного мнения читай ниже). Гипотезы же имеют вероятностную природу: они бывают более или менее вероятны относительно друг друга на основании фактов и логических выводов в основе этих гипотез. Если нельзя однозначно сравнить обе гипотезы, правильным выводом считается их равная вероятность и в этом случае имеет место личное мнение. Так в случае если предположить что невозможно выявить более точную статистику в нашем примере, выбор легализации ношения оружия будет приниматься большинством голосов для любого размера административных единиц, пока не будет собрано больше статистически точных данных.

Sphynx писал(а) 13.05.2019, 01:26:Предположения о природе того или иного предмета вызывают появление десятков различных теорий. То, что кажется незыблемым и научно доказанным сегодня, через несколько лет может рассыпаться в прах.
И это так же не проблема. Научный метод познания учитывает то что мы никогда не обладаем исчерпывающей информации, однако он гарантирует что с новыми открытиями наша жизнь становится лучше и возможностей открывается больше. Когда-то плоская модель мира была научным фактом и была лучше мифологической модели или ее полного отсутствия, поскольку позволяла проектировать территориальные и звездные карты.

Sphynx писал(а) 13.05.2019, 01:26:Или вот тебе неоспоримый научный факт: все, кто когда-либо ел огурцы, рано или поздно умерли (или умрут). Такая вот неутешительная статистика.
Здесь была допущена ошибка отсутствия корреляции: огурцы никак не влияют на продолжительность жизни. Как я уже говорил, методы правильного сбора статистики предполагают опеределенные правила, как и в других профессиях.

Добавлено спустя 17 минут 31 секунду:
gin писал(а) 13.05.2019, 02:05:Если нельзя однозначно сравнить обе гипотезы, правильным выводом считается их равная вероятность и в этом случае имеет место личное мнение.
Здесь есть опасность с принятием решения на основании более вероятной гипотезы. В этом случае нужно учитывать неизвестные переменные и как-то оставлять место для возможности дальнейших исследований. Например если запретить ношение оружия, будет трудно доказать статистическую ошибку, ведь теперь некому носить оружие. С ходу не могу предложить решение, нужно подумать.
gin M
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 17.03.2019

Сообщение #1103 Sphynx » 13.05.2019, 03:27

gin писал(а) 13.05.2019, 02:05:Здесь была допущена ошибка отсутствия корреляции: огурцы никак не влияют на продолжительность жизни. Как я уже говорил, методы правильного сбора статистики предполагают опеределенные правила, как и в других профессиях.
Статистика, кстати, тут совершенно верная. Другое дело - ее интерпретация. :) Правильность сбора статистики - это одно, а правильность ее анализа - другое. Кстати, отсутствие корреляции зачастую ничуть не мешает принимать юридические решения. Так, влияние жестокости в компьютерных играх на агрессивность подростков так и не было доказано, что ничуть не мешало некоторым странам запрещать некоторые игры на своей территории.
Sphynx
Сообщения: 5718
Зарегистрирован: 14.06.2013

Сообщение #1104 kkkkk » 13.05.2019, 08:47

gin писал(а) 13.05.2019, 00:12:Эта схема работает очень просто через коррупцию: богачи дают на лапу местному директору СМИ (телевизор или интернет, не важно), те крутят новости о том что планируется закон об уменьшении налогов и предприниматели наконец смогут снижать цены на свои продукты/услуги, люди успокаиваются, закон принимается.
Эта схема работает и при обычной демократии.
kkkkk
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 20.12.2016

Сообщение #1105 gin » 13.05.2019, 11:11

Sphynx писал(а) 13.05.2019, 03:27:
gin писал(а) 13.05.2019, 02:05:Здесь была допущена ошибка отсутствия корреляции: огурцы никак не влияют на продолжительность жизни. Как я уже говорил, методы правильного сбора статистики предполагают опеределенные правила, как и в других профессиях.
Статистика, кстати, тут совершенно верная. Другое дело - ее интерпретация. :) Правильность сбора статистики - это одно, а правильность ее анализа - другое.
Тут я ошибочно за тебя решил что ты сделал вывод о влиянии огурцов на смертность населения. Да, статистика конечно же верная, пусть и бесполезная. И я по прежнему верю в то что от ошибочной интерпретации нас может защитить логика - наука о законах правильного мышления. Наверно самая частая ошибка при интерпретации неполной статистики это попытка выдать гипотезу за факт. Еще одна частая ошибка, которую мы могли бы допустить с огурцами, это нарушение причинно-следственной связи.

Кроме правильных выводов нужно еще учитывать условия сбора данных. Аналогично можно сказать что солдаты едят кашу и чаще умирают, и сделать ошибочный вывод о том что во всем виновата каша. Здесь допускается та самая ошибка отсутствия корреляции и доказывается она наличием неучтенного главного фактора, который на самом деле является настоящей причиной. В случаях как этот, доказательство главного фактора можно провести только с помощью логических рассуждений, в других может потребоваться проведение экспериментов из-за неполноты исходной информации.


Sphynx писал(а) 13.05.2019, 03:27:Кстати, отсутствие корреляции зачастую ничуть не мешает принимать юридические решения. Так, влияние жестокости в компьютерных играх на агрессивность подростков так и не было доказано, что ничуть не мешало некоторым странам запрещать некоторые игры на своей территории.
Здесь я уже сказал что пока не знаю правильный способ принимать законы на основании гипотез и даже фактов. Например педофилию посчитали болезнью на основании научно достоверных фактов прошлого века, так же как гомосексуальность. Запрет на отношения с детьми отрезало возможность исследовать эту тему, хоть нам повезло что есть другие источники новых данных. А кто-то может рассказывать о своих отношениях вопреки закону, хоть лазейки это сомнительный вариант для идеального законодательства.

Если появятся идеи, мне будет интересно.
gin M
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 17.03.2019

Сообщение #1106 Sphynx » 13.05.2019, 12:18

Возражений не имею.

gin писал(а) 13.05.2019, 11:11:Наверно самая частая ошибка при интерпретации неполной статистики это попытка выдать гипотезу за факт.
Это, кстати, очень наглядно демонстрирует kkkkk в соседней теме "Человечествосрач", выдающий довольно хлипкую гипотезу DA за откровение. :lol:

gin писал(а) 13.05.2019, 11:11:Аналогично можно сказать что солдаты едят кашу и чаще умирают, и сделать ошибочный вывод о том что во всем виновата каша.
Вот спасибо, отличный пример, добавлю в копилку отсутствия корреляции к своим огурцам. :)
Sphynx
Сообщения: 5718
Зарегистрирован: 14.06.2013

Сообщение #1107 kkkkk » 13.05.2019, 15:05

Sphynx писал(а) 13.05.2019, 12:18:Это, кстати, очень наглядно демонстрирует kkkkk в соседней теме "Человечествосрач", выдающий довольно хлипкую гипотезу DA за откровение.
Там речь идет о наблюдаемом факте, а не о гипотезе. Никаких альтернативных объяснений тем данным нет.
Последний раз редактировалось kkkkk 13.05.2019, 15:07, всего редактировалось 2 раз(а).
kkkkk
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 20.12.2016

Сообщение #1108 Sphynx » 13.05.2019, 15:47

Какой еще "наблюдаемый факт"? Какие "данные"? :lol: Пруфы когда-нибудь будут?
Sphynx
Сообщения: 5718
Зарегистрирован: 14.06.2013

Сообщение #1109 Campanula » 14.05.2019, 13:54

Не, демократию невозможно вылечить или подправить, надо выбрасывать целиком. Решать должны умные люди. Об этом ещё Платон говорил. Но как при Платоне, так и сейчас, совершенно не понятно, как это реализовать на практике.
Влечение к девочкам дано тебе природой. Но это лишь маленькая искра. Ты можешь обратить её во взрыв, который разрушит тебя, или в тёплое пламя, озаряющее твою жизнь и весь мир.
Campanula M
Сообщения: 1535
Зарегистрирован: 19.07.2014

Сообщение #1110 Sphynx » 14.05.2019, 14:26

Campanula писал(а) 14.05.2019, 13:54:Не, демократию невозможно вылечить или подправить, надо выбрасывать целиком. Решать должны умные люди.
Какие именно? Такие как гитлеровцы? Или как полпотовцы? Может, как кимерсеновцы?
Sphynx
Сообщения: 5718
Зарегистрирован: 14.06.2013

Сообщение #1111 Dodo » 14.05.2019, 14:32

Campanula писал(а) 14.05.2019, 13:54:Решать должны умные люди.
Dodo писал(а) 13.05.2019, 01:37:Плюс его можно совместить с интеллектуальным цензом. Хоть образование и не гарантирует адекватность человека во всех вопросах, но всё же повышает вероятность адекватности. А, значит, можно ввести такие правила: окончил школу без трояков - держи увеличение веса голоса в 1,5 раза, получил высшее образование - ещё в 1,5 раза и т.д.
Каким должно быть сексуальное просвещение: https://lj.rossia.org/users/dodjer/18050.html
Dodo
Автор темы
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 22.01.2013

Сообщение #1112 Campanula » 14.05.2019, 14:35

Возможно, это могло бы как-то помочь...
Влечение к девочкам дано тебе природой. Но это лишь маленькая искра. Ты можешь обратить её во взрыв, который разрушит тебя, или в тёплое пламя, озаряющее твою жизнь и весь мир.
Campanula M
Сообщения: 1535
Зарегистрирован: 19.07.2014

Сообщение #1113 Sphynx » 14.05.2019, 15:23

Dodo писал(а) 13.05.2019, 01:37:Плюс его можно совместить с интеллектуальным цензом.
Какой еще ценз?! Campanula же говорит о том, что "демократию невозможно вылечить или подправить, надо выбрасывать целиком". То есть он ратует за авторитаризм, за диктатуру "умных людей". Какой еще ценз? Выборы, что ли? Это уже демократия, а Campanula против демократии.

Кстати, у меня есть для вас радостное известие. Есть такая страна, с диктатурой умных людей! Россия называется. Умные люди - они же что делают? Прежде всего они устраняют конкурентов, которые могут перехватить власть. Потом затыкают всем рты. А потом (или параллельно) начинают грести денежки в свои карманы, строить себе дворцы и отдыхать в Майами и на Сейшелах, плюя с высокой башни на проблемы народа. Конечно, можно еще поимитировать демократию, понавешивать быдлу лапшу на уши - но чем сильнее и авторитарнее власть, тем меньше нужны такие пляски. В идеале - тотальный контроль над обществом и беззастенчивый грабеж страны и населения, полное управление СМИ, властными и правозащитными органами, устранение всех недовольных. Чтобы умным людям при власти не было никакой необходимости вообще обращать внимание на быдло под ногами.
Так что, Campanula, твой идеал еще не достигнут, но в России он уже близко - тотальная диктатура умных людей! :lol: Enjoy!
Sphynx
Сообщения: 5718
Зарегистрирован: 14.06.2013

Сообщение #1114 Campanula » 15.05.2019, 01:24

Сфинкс, иди в жопу.

В России как раз предельный случай демократии: к власти пришли те, кто стремился к власти. Демакратия даёт для этого все возможности. Демократия сделала борьбу за власть непрерывным и масштабным процессом. Это не как при монархическом строе: раз в сто лет переворот, а в остальное время всё спокойною При демократии множество людей постоянно борются за власть -- это ведь и есть основа демократии. В итоге успеха добиваются те, кто лучше всего умеет бороться, а не те, кто умеет управлять государством. Ушлые карьеристы оказываются у руля. Какое там благо народа? Своя жопа дороже всего. Если власть передаётся по наследству, конечно, нет никакой гарантии, что правитель будет способным, но хотя бы есть шанс. Плюс к тому, его можно этому целенаправленно учить, прямо с детства. Кто из депутатов или президентов учился управлять страной? Никто. Им и некогда было учиться, надо было бороться за власть.
Влечение к девочкам дано тебе природой. Но это лишь маленькая искра. Ты можешь обратить её во взрыв, который разрушит тебя, или в тёплое пламя, озаряющее твою жизнь и весь мир.
Campanula M
Сообщения: 1535
Зарегистрирован: 19.07.2014

Сообщение #1115 gin » 15.05.2019, 01:51

Вот мы говорили про способ управления через правила науки, а не через борьбу за личные интересы. Остановились на том что непонятно как принимать решения в условиях гипотез и меняющихся фактов. Хочу вернуться к примеру про ношение оружия: пока что это реально неоднозначный вопрос, поэтому и пример отличный.

Напомню что у нас есть 2 варианта: разрешить или запретить ношение оружия. Представим что современная статистика не может доказать большую вероятность одной из этих гипотез, поэтому решение вынесли на голосование методом большинства голосов.

Теперь продолжим историю и представим что после массовой пропаганды абсолютно все население решило запретить ношение оружия, т.к. это может повышать уровень преступности. Но вот у кого-то появилась идея о том что огнестрельное оружие приравнивает женщин к мужчинам по силе, повышает уровень самозащиты и не только для женщин, поэтому требуется проверить эту гипотезу. В случае успешности люди получат более высокий уровень безопасности. В случае ошибки в экспериментирующем регионе пострадает больше людей. Авторитарно отказать в эксперименте при "научном правлении" нельзя, ведь это будет тоже самое что и запрет на нетрадиционные отношения. При этом никто не хочет участвовать в эксперименте чтобы не рисковать, но все хотят чтобы принял участие хоть кто-нибудь и помог собрать новую статистику.

Как думаете, есть ли способ решить эту задачу и если да то какие варианты представляются первыми?
gin M
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 17.03.2019

Сообщение #1116 Sphynx » 15.05.2019, 02:53

Campanula писал(а) 15.05.2019, 01:24:В России как раз предельный случай демократии
Бредятина. В России нет демократии, есть лишь имитация. Демократия - это сложная система противовесов, где власть считается с оппозицией и СМИ. Когда власть захватывает одна контора, это уже авторитаризм.

Campanula писал(а) 15.05.2019, 01:24:Это не как при монархическом строе: раз в сто лет переворот, а в остальное время всё спокойною
Иди в жопу со своими детскими сказками! :lol: Где спокойно? Какие раз в сто лет? Учи историю, хватит вешать лапшу на уши! Монархия - это постоянные склоки и войны между монархами, это захват чужих территорий, это народ как пушечное мясо. Монархия - это когда верховный властитель плевать хотел на судьбу вверенного ему народа, его больше интересует собственное богатство и развлечения - и никто не смеет ему перечить. Монарх ебанулся - может убить хоть миллионы в очередной войнушке. А перевороты могут быть и по несколько раз в год - смотря кто правит и кто с кем грызется. А уж если наследников короны с десяток, то это практически неизбежно.

Campanula писал(а) 15.05.2019, 01:24:Ушлые карьеристы оказываются у руля. Какое там благо народа? Своя жопа дороже всего.
Это ты сейчас именно об авторитаризме говоришь. :) При демократии за властью всегда есть контроль, есть отставки и импичмент особо зарвавшихся. При авторитаризме же на народ всем абсолютно плевать - ведь никто за руку не схватит, что хочу, то и ворочу.

Campanula писал(а) 15.05.2019, 01:24:Если власть передаётся по наследству, конечно, нет никакой гарантии, что правитель будет способным, но хотя бы есть шанс. Плюс к тому, его можно этому целенаправленно учить, прямо с детства.
Зачем?! У царей-королей всё и так есть. На хрена им народ и жизнь страны? Почитай историю - чему обучали монархов? Правильно, придворному этикету и войне. Больше всего - войне. Монархи обычно не интересовались и не обучались экономике и госуправлению. Для этого у них были министры. А министров монархи назначали по критерию личной преданности, а не по деловым качествам. Так что прекрати нести бредятину!

Campanula писал(а) 15.05.2019, 01:24:Кто из депутатов или президентов учился управлять страной? Никто. Им и некогда было учиться, надо было бороться за власть.
Опять бредятина! В нормальных странах в депутаты попадают не абы кто, а люди, зарекомендовавшие себя в управлении чем-то. В кандидаты в президенты попадают не люди с улицы или из органов, а бывшие мэры, губернаторы, сенаторы и т.п. Управлять же страной они учатся сызмальства, так как заканчивают самые престижные вузы - Гарвард, Йель, Оксфорд, Кембридж, по экономике, госуправлению, праву и т.п.
Sphynx
Сообщения: 5718
Зарегистрирован: 14.06.2013

Сообщение #1117 Kokovanja » 21.05.2019, 15:18

Dodo писал(а) 14.05.2019, 14:32:Плюс его можно совместить с интеллектуальным цензом. Хоть образование и не гарантирует адекватность человека во всех вопросах, но всё же повышает вероятность адекватности. А, значит, можно ввести такие правила: окончил школу без трояков - держи увеличение веса голоса в 1,5 раза, получил высшее образование - ещё в 1,5 раза и т.д.

Моя соседка получае "высшее образование" в институте славянской культуры, у неё было бы преимущество передо мной.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Campanula писал(а) 15.05.2019, 01:24:В России как раз предельный случай демократии: к власти пришли те, кто стремился к власти. Демакратия даёт для этого все возможности.

Когда полупьяный БеНя ельцин назначил приемником тупенького, озлобленного, жадного чекиста, это дерьмократия.
Scio mе nihil scire, sed multa non sciunt eam etiam. (с) Socrates.
https://www.youtube.com/watch?v=eXorwi4jZBo
Kokovanja
Откуда: Из заветного места
Сообщения: 10929
Зарегистрирован: 01.11.2013


Вернуться в Разное

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость